"Een samenleving is geen businessplan"

De federale regering worstelde deze week met haar begroting voor 2013 en het gemor van ondernemers klinkt luid. Toch is sp.a-voorzitter Bruno Tobback strijdvaardiger dan ooit. 'Het Belgische model staat misschien niet mooi beschreven in een businessplan, maar het werkt.'

Los van alle moeilijkheden in de federale regering was het niet meteen de beste week voor sp.a-voorzitter Bruno Tobback. Na negentig jaar belandt zijn partij in Antwerpen in de oppositie. Toch is het een bijzonder strijdvaardige partijvoorzitter die we ontmoeten in zijn Leuvense stamcafé, vlak naast de concertzaal Het Depot, waar onze fotograaf hem meteen mee naartoe troont. Op onze vraag hoe hard 'de val van Antwerpen' aankomt, antwoordt hij dat het zeer doet, maar dat de woorden 'val van Antwerpen' verkeerd gekozen zijn. 'We zitten uiteraard liever in de meerderheid dan in de oppositie', zegt Tobback. 'Maar we zijn niet de CVP die het in 1999 existentieel onrechtvaardig vond dat ze niet meer in de coalitie zat.'

Het is ook het einde van een socialistische generatie: de teletubbies. Johan Vande Lanotte is er nog , maar Steve Stevaert, Frank Vandenbroucke en nu ook Patrick Janssens zijn weg.

Bruno Tobback: 'Eigenlijk hielden 'de teletubbies' al op toen Steve Stevaert gestopt is. Maar ja, de sp.a is aan een generatiewissel bezig. En vergis u niet: ik ben de oudste Vlaamse partijvoorzitter op dit moment, zowel qua leeftijd als ervaring. Ik ben 43 jaar en ik zal in juli 18 jaar in het parlement zitten. En als ik rond me kijk in de partij zie ik geen gebrek aan goede mensen om de partij weer uit te bouwen.'

Wat is het verschil tussen die nieuwe generatie en de oude?

Tobback: 'Ik denk dat deze generatie minder nood heeft om zich te distantiëren van het oude, vastgeroeste socialisme. Ik heb geen angst dat ze mij marxist noemen. Er zijn er die Barack Obama een communist noemen, maar als een zwarte communist president van de VS kan worden, waarom zou dan een marxist in Vlaanderen kansloos zijn?' (lacht)

Wat bedoelt u met het oude, vastgeroeste socialisme?

Tobback: 'Een socialisme dat vasthing aan de structuren en het apparaat die het zelf had opgebouwd. Ik ben ondubbelzinnig links in de zin dat ik ervan overtuigd ben dat een maatschappij waarin te veel ongelijkheid is, niet werkt. Ik heb er geen probleem mee solidariteit te verdedigen, of dat nu in mijn buurt is of in Europa. Maar ik heb er geen behoefte aan om te bewijzen dat ik links ben door per se de oude structuren te verdedigen. Ik vind dat over sociale zekerheid moet kunnen worden gesproken. Is het nog zinvol aparte systemen te organiseren voor ambtenaren, werknemers en zelfstandigen? Ik vind van niet.'

Dat nieuwe socialisme heeft niet gewerkt zoals u het wellicht graag had gezien op 14 oktober.

Tobback: 'Neen, dat heb ik al op 15 oktober erkend. Maar er zijn er die ons een dramatische nederlaag proberen aan te smeren en dat is het ook niet. Antwerpen komt hard aan en is symbolisch. Maar kijk naar de steden: We halen vaak 30 tot 40 procent en soms volstrekte meerderheden. Tegenover Antwerpen staan ook successen, zoals in Brugge en in Vilvoorde.'

Is dat genoeg? U bent voorzitter geworden van de sp.a op een moment dat de partij op een bodem zat en veel ellende had. Het moet wel beter.

Tobback: 'Nu overdrijft u. Ik ben voorzitter geworden toen de sp.a in één regering zat en over de deelname aan een andere aan het onderhandelen was. Ellende is iets anders. Maar de partij moet opnieuw beter scoren in de verkiezingen, dat klopt.' 'Ik vind het belangrijk dat we de partij in een regering hebben geloodst waarin we onszelf terugvinden. Als ik kijk naar onze economische groei en ons begrotingstekort, dan doet onze regering - ondanks de systematische haatcampagne ertegen - het beter dan in veel andere Europese landen. Mochten we vandaag in België de cijfers van de Nederlandse economie en begroting voorleggen, dan dragen ze ons buiten.' 'Dus ik ben daar tevreden over. De vraag is nu hoe we die prestatie tegen 2014 in een geloofwaardig verhaal gieten. U mag mij daarop afrekenen. Overigens: als voorzitter weet je op voorhand dat ze je op een zeker moment zullen buitendragen.'

Hebt u voor dat verhaal lessen getrokken uit 14 oktober?

Tobback: 'We slagen erin veel volk in beweging te krijgen. We hebben nog nooit onze lijsten zo makkelijk gevuld. Ons potentieel is groot, maar we moeten het nu waarmaken. Dat kan alleen door te focussen en te tonen waar het naartoe moet. En de economische omstandigheden geven ons die focus. Daarom gaan we een inhoudelijk congres organiseren en discussiëren over alles waar we al jaren rond fietsen. Dat zal gaan over hoe we omgaan met diversiteit, zonder nog meer ongelijkheid te creëren. Het zal ook gaan over ondernemerschap.'

En hoe moeten we de sp.a-visie op ondernemerschap zien?

Tobback: 'De vraag is hoe we een fiscaal systeem organiseren dat het de mensen die ondernemen makkelijker maakt. Nu maken we het hen lastig welvaart te creëren, maar maken we het de mensen makkelijk die al welvaart hebben opgebouwd of het in de schoot kregen geworpen. We hebben een fiscaal systeem dat miljardairs aantrekt en jobs wegjaagt. Dat is toch waanzinnig?'

Veel ondernemers - met welvaart - zullen zich in uw systeem de zondebok van de socialisten voelen.

Tobback: 'Wel, dat verhaal hoor ik niet van de ondernemers die ik ontmoet. Ik hoor dat verhaal wél van mensen van werkgeversorganisaties. En ik ben blij dat ik nu en dan ook eens afwijkende stemmen hoor, zoals Voka-bestuurder Chris Depreeuw, die deze week pleitte voor een meerwaardebelasting voor wie een bedrijf verkoopt.' 'Ik denk dat ook ondernemers die onzin stilaan beu zijn. Waarom hebben wij in de regering hard op tafel geklopt over de aansprakelijkheid van onderaannemers voor fraude met detachering en schijnzelfstandigen? Omdat ik vind dat iedere ondernemer Polen uitbuit? Neen, omdat nogal wat ondernemers vragen: doe daar iets aan, want ze maken ons kapot.' 'Alleen hoor ik dan de werkgeversorganisaties zeggen dat de socialisten vinden dat alle ondernemers fraudeurs zijn. Het georkestreerde gezeik daarrond hangt me echt de keel uit. Veel ondernemers die ik ken, hebben géén fortuin op de bank. Ik vind niet dat we Urbain Vandeurzen voor 70 procent moeten belasten op de meerwaarde die hij op de verkoop van LMS boekt, maar ik vind het niet oké dat we dat vollédig laten ontsnappen. Dat is ook voor veel ondernemers en CEO's niet logisch.' 'Dit is geen discussie van afgunst of nijd. Ik ben niet tegen rijkdom. Ik ben tegen egoïsme. En als men dat marxisme wil noemen, be my guest. Dan ben ik een marxist.'

Maar snapt u dat ondernemers vinden dat de belastingen nu wel hoog genoeg zijn? Bent u bereid, als socialist van de 21ste eeuw, te vechten voor een lager overheidsbeslag?

Tobback: 'Ik vind dat een onzinnige vraag. Ga ik daarvoor vechten? Neen. En ze moeten mij eens een goede reden geven waarom ik dat zou moeten doen. Ik baseer me op empirische vaststellingen: alle landen waar de welvaart, veiligheid en het concurrentievermogen het hoogst zijn, hebben een groot overheidsbeslag.' 'Voor alle duidelijkheid: ik vind het geen trofee om het overheidsbeslag te doen stijgen. Maar je moet wel erkennen dat we er dingen mee financieren die ondernemen net mogelijk maken. Wat heb je nodig voor een kenniseconomie? Onderwijs. En hoe haal je het meest talent op? Met een onderwijs dat voor iedereen toegankelijk is, omdat het inschrijvingsgeld maar 500 euro per jaar bedraagt en geen 20.000 euro. Wat heb je nodig voor een diensteneconomie? Netwerken: van glasvezelkabels en elektriciteit tot treinen en wegen. Je moet waken over faire concurrentie en over reglementering. Je financiert dat met overheidsbeslag. Ik zal eens iets heel onsocialistisch zeggen: there is no such thing as a free lunch.' 'Wil dat zeggen dat het geld altijd goed besteed is? Neen. Dus laat ons daarover de discussie voeren. Ben ik voor inefficiëntie? Neen. Ben ik voor onnozele stakingen die niet nodig zijn? Neen.'

Kan de overheid dan niet in de uitgaven besparen?

Tobback: 'Geen probleem. Maar zeg mij waar. Laat ons dossier per dossier bekijken. Maar ik waarschuw u: de totale loonkosten voor ambtenaren van de federale overheid bedragen 6 miljard euro. We zijn op dit moment 13 miljard euro besparingen aan het zoeken. Dus gooi morgen iedereen buiten, de paracommando's en de douaniers inbegrepen, en we zijn nog niet aan de helft van de inspanning. Ontvet de staat? Dat is bullshit. Het spijt me zeer.' 'Ik wil dus wel, maar degenen die het deden, waren mensen met een socialistisch verleden. Frank Van Massenhove heeft zijn federale overheidsdienst Sociale Zekerheid qua personeel sterk afgebouwd en beter doen werken. En dat in tegenstelling tot de federale overheidsdienst Financiën, al jaren beheerd door een liberaal.' 'Dus moeten we dan de schuld afbouwen door de staat te ontvetten? Ofwel schaffen we alles af, dan wordt het hier Nigeria, en dan gaan we die para's die we ontslagen hebben nog nodig hebben. Ofwel is het flauwekul.'

We hoorden Patrick Demaeseneire, de CEO van de uitzendgroep Adecco, deze week zeggen dat de overheidsuitgaven in België gigantisch gestegen zijn en dat daarin kan worden gesnoeid.

Tobback: 'We helpen wie zijn job verliest met een werkloosheidsuitkering, en ik denk dat de middenstand van Genk dat ook fijn vindt. En er is een vergrijzing bezig. De uitgaven voor pensioenen gaan stijgen.' 'Mensen als Patrick Demaeseneire moeten toch eens begrijpen dat een overheid geen bedrijf is. Ik ben opgeleid als advocaat handels- en vennootschapsrecht, dus ik kan de vergelijking maken. Er is één groot verschil: een bedrijf kan ervoor kiezen een verlieslatende activiteit stop te zetten. Een samenleving kan niet beslissen dat ze stopt met de pensioenen omdat ze te veel kosten. Als je denkt dat je de samenleving kan besturen met alleen maar recepten van een businessschool, kijk dan toch eens naar de echte wereld. Get real.'

Er blijft wel het gevoel dat de overheid vaak rommelt in de marge. Kijk naar de begrotingsbesprekingen van deze week. Je mag toch structurele ingrepen verwachten?

Tobback: 'Als we deze week voorstelden om de Belgische lonen te laten evolueren in lijn met de loonevolutie van de buurlanden in de voorbije jaren, dan is dat structureel. Is dat voldoende voor bedrijven om het moeilijke jaar 2013 door tekomen? Neen. We hebben een loonlastenverlaging nodig. Maar wil men dan uit de ideologische loopgraven komen om te zien hoe we dat financieren?' 'Bovendien komen ze dan meteen af met een indexsprong. Ik vind dat niet fair, omdat je alleen de werknemers en gepensioneerden de inspanningen laat dragen.'

Als zelfs een indexsprong niet bespreekbaar is, hoe kunnen we dan ooit ingrijpend hervormen?

Tobback: (ironisch) 'Dan moeten degenen die een indexsprong willen maar gelukkig zijn dat ook ik de sprong naar een ingrijpende vermogensbelasting niet zal kunnen maken. Zolang we daar allebei overweg mee kunnen, kunnen we samenleven. Ik ben dan bereid om aan Dirk Van Der Maelen (Kamerlid voor de sp.a, red.) uit te leggen dat we niet van elk fortuin de helft zullen afpakken. En dat zal mij moeite kosten. En nu in alle ernst: als ik rond mij kijk, dan zie ik dat het Belgische sociaal-economische model geweldige kwaliteiten heeft. Dus ik vecht daarvoor. Ik vind dat zelfs van het Europese model.' 'En het dwaze is dat we dat Europese model rabiaat aan het afbreken zijn. Doe ze boeten voor hun zonden en na het vagevuur mag je naar de hemel: dat is wat we aan het doen zijn. Het spijt mij, maar ik ben niet katholiek. Ik geloof wel in de ambitie om allemaal samen aan de hemel te bouwen.' 'We zijn in Europa de achteruitgang aan het organiseren omdat men niet van de cijfertabellen wil afwijken. En daarom heb ik ook problemen met begrippen als 'de wallonisering van onze economie'.'

Wat is, behalve het beledigende, uw probleem met het woord 'wallonisering'?

Tobback: 'Een tijdje geleden stond in The Economist een artikel over het verschil tussen het noorden en het zuiden van Engeland. Welnu, het noorden is na de mijnsluitingen en nà het beleid van Margaret Thatcher en het opdoeken van vakbonden nog altijd armer dan het zuiden. Het resultaat is dertig jaar later dus net hetzelfde als na dertig jaar PS in Wallonië. Ligt het dan aan de PS? Of is het gewoon aartsmoeilijk om een regio uit de armoede te trekken?' 'Wie succesvol is, geeft nooit toe dat hij misschien ook wat geluk heeft gehad. Wie faalt, vindt meestal dat hij geen geluk had. Laat ons stoppen met te doen alsof de arme regio's een straf van God krijgen en dus geen geld mogen krijgen. Die aanpak doet nu zelfs de groei in Duitsland stilvallen.'

Het probleem is dat de schulden er zijn. Je kan ze moeilijk negeren.

Tobback: 'Er zijn maar drie manieren. Ofwel betaal je ze niet af. Ik ben daar niet voor. Ofwel laat je ze afkalven door inflatie. De Europese Centrale Bank doet alsof ze geld drukt, maar ze wil wel de inflatie op 2 procent houden. De ECB mist een tweede doelstelling - de werkgelegenheid bevorderen - zoals dat voor de Amerikaanse centrale bank geldt. En de derde manier is economische groei zoeken. Dat vraagt immens veel tijd en je moet de landen in kwestie ondertussen helpen. Ik ga voor nummer drie.' 'Kijk naar dit land: de voorbije dertig jaar was het heel lastig om de overheidsschuld traag terug te dringen, maar we zijn er qua welvaart niet op achteruitgegaan. Dus kijk rondom u: het Belgische model staat misschien niet mooi beschreven in een businessplan, maar het werkt.'

© 2012 Mediafin